Вверх страницы

Вниз страницы
Рады приветствовать вас на Dreamland chronicles, ФРПГ, посвященной миру игр Touhou project.
02.05.2018 Как все заметили, мы наконец-то сменили дизайн с зимнего на весенне-летний! Помимо этого появился раздел для эпизодов настоящего времени, а локации ушли далеко вниз для дальнейшего перехода в архив. Для глобального квеста создан сразу отдельный эпизод, куда были перенесены все ваши сообщения, Тайный Онсэн также переехал в данный раздел целиком и полностью (шапки эпизодов будут доработаны, если у кого-то были в локациях ещё недобитые сюжетные линии, просьба ткнуть Хоню). Помимо этого, поздравляем всех жителей с началом мая и предстоящим празднованием Дня Победы!

20.04.2018 С небольшим опозданием, но итоги таки можно подвести: эпизодической системе быть! В ближайшее время будет переворот, в результате которого будет изменено привычное этой ролевой локационное строение на новое. В процессе изменений, будет произведён перенос имеющихся "активных игр" из локаций в эпизоды. Более подробно будет сообщено чуть позже.

09.04.2018 С сегодняшнего дня будем решать очень важный для ролочки вопрос, так что очень прошу оставить всех ответ, пройдя соответствующий ОПРОС

29.12.2017 Совсем незаметно и внезапно подкралась зима. БОльшая часть Генсокё утопает в сугробах, а жители и рады! Ведь что может быть веселее игр в снежки и лепки снеговиков? Разве что очередной инцидент...

22.10.2017 Это невероятно, но факт! Мы наконец-то закрыли прошлогодний турнир :D Со всеми результатами можете ознакомиться по ССЫЛКЕ. Поздравляем победителей!

27.07.2017 "Никто не забыт, и ни что не забыто" - как пелось в одной не мало известной песне. Наконец-то стартовал обещанный в начале этого месяца ОПРОС, в теме которого, желательно, чтобы отписались все обитатели форума!

05.07.2017 "Шло 66-ое мая..." (с) Ююко наконец-то захватывает форум, заканчивая бесконечный май нашей Сырны более летним оформлением Генсокё. Кстати, помимо летнего квеста, жителей Генсокё скоро ожидает простенький опрос, в котором желательно принять участие всем!

06.06.2017 Не знаем насчёт Внешнего Мира, но в Генсокё началось очень жаркое лето. Жители открывают для себя всё новые способы охладиться: от холодных напитков до охоты на фей льда.

04.03.2017 Ещё одна феечка решила устроить сюрприз для жителей Генсокё. Приветствуем Лили Вайт и её розовый бум! А тем временем по стране фантазий медленно расползаются новые слухи. Что же будет на этот раз?

01.12.2016 Сырна вновь разбушевалась и покрыла льдом весь Генсокё! И никто не сможет остановить ледяную феечку, ведь природа официально перешла на зимний режим. Остерегайтесь сосулек~

Dreamland chronicles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Dreamland chronicles » [Флуд] » Флуд №28 — To the glory of mankind!


Флуд №28 — To the glory of mankind!

Сообщений 441 страница 460 из 500

441

Yuugen написал(а):

О. О. Оооо!
Что дальше? Мы будем судить о способностях и силе воли персонажей по хентайным-додзинси?

Yuugen написал(а):

Позор! Порицание! Чай для Рейму!


w

0

442

Flandre Scarlet написал(а):

Теперь, о разнице между действием (под которым ты, видимо, понимаешь "взаимодействие") и реакцией. Я вполне понимаю, что вообще любой физический объект не находится в закрытой системе из самого себя, а вполне себе активно взаимодействует с окружающим миром. И да, спасибо, что напомнила, что это не делает его живым.
Реакция (то определение, которое я использовал) - это не просто взаимодействие, это действие, которое является результатом ответа на действие. Кстати, уточню что я использовал слово "ответ" без слова "решение" и это важно потому, что если мы говорим, что кто-то принял решение, мы считаем его разумным, т. к. способность принимать решения - достаточное основание считать кого-то разумным. Хорошо, что у большинства живых организмов такая система уже встроена, и выдает им готовые ответа. Так вот, реагировать на действия можно даже если ты не разумен.
Реакция не в смысле третьего закона Ньютона, а в смысле биологической реакции.

Ну так все "биологические реакции" на фундаментальном уровне являются следствием из тех же физических законов, которым подчиняются не-биологические объекты. Где тогда, по-твоему, начинается разделение на "жизнь" и "не-жизнь"? С одноклеточных эукариот? С бактерий? С вирусов? С молекул РНК и ДНК? С коацерватных капель?

Flandre Scarlet написал(а):

Энтропия всем хороша, только вот живые существа вовсе не хотят ее увеличивать или уменьшать так, как тебе хочется. Я бы даже сказал, что живые существа в большинстве своем совсем не против того, чтобы энтропия была максимальной именно в них - без нее невозможны биохимические преобразования.

Это же тоже не я придумала. Погугли про термодинамику биологических систем. С этой точки зрения получается, что в живых организмах (в отличии от большинства неживых) постоянно происходит образование из низкоэнергетических и низкоупорядоченных веществ более высокоэнергетических и высокоупорядоченных соединений. (И, конечно же, это тоже нельзя устанавливать как 100% верное для всех случаев утверждение.)

Flandre Scarlet написал(а):

Тут важно именно то, что ты назвала стремлением, а я реакцией: чтобы быть агентом, нужно иметь намерение что-то делать в некоторых ситуациях.

Я использую слово "стремление" в том смысле, что "с неким объектом с высокой вероятностью происходит что-либо согласно некоторым определённым законам". Я не понимаю, что ты имеешь в виду под "намерением" и чем "намерение камня упасть вниз под действием фундаментальных физических законов" отличается от "намерения ребёнка упасть в сторону под действием биохимических процессов, обусловленных фундаментальными физическими законами".

Отредактировано Moriya Suwako (2018-09-30 22:27:47)

0

443

Yuugen написал(а):

Мэйлин!

шо таке?

/вот честно боится читать те простыни текста с рассуждениями о живом и неживом/ (@_@")

0

444

Yuugen
Как только Фланя могла этого не понять! Превозношу вашу мудрость и благодарю за то, что развеяли тьму моего невежества.
Прошу же, станьте моим наставником.

Китай.
В прошлых сериях:
Фланя предположила, что если бы ее спросили "Живые ли камни? Ответь только да или нет", она бы ответила "Нет", хоть и осознает, что в некоторых частных примерах это может быть и не так. Сувако-тян, не отрицая (судя по всему) сам вывод, считает неправильной цепочку рассуждений, которая привела Фланю к нему, а ее саму - глупой, и приводит свою версию правильных рассуждений, то ли аргументируя тем, что пытается указать на крайние случаи в которых, по ее мнению, метод Флани неадекватен, то ли не совсем понимая, что Фланя имеет в виду: Фланя не совсем четко понимает, что именно служит причиной.

В следующих сериях:
Мы определим, живы ли камни, могут ли они размножаться и адаптироваться к окружающей среде; найдем метод, позволяющий определить является ли живым этот конкретный камень; выясним, почему последняя цитата в сообщении Сувако принадлежит Юугену и откроем прочие секреты мира.

Moriya Suwako
Вот ты только что попросила челика, который добровольно выбрал себе образ лоли-вампира, пойти погуглить термодинамику биологических систем. На что ты вообще рассчитывала?

Если по существу, то ну, это нормально, что любой процесс можно разбить на его составляющие и придти в какой-то момент хоть к межатомным взаимодействиям. Ты так вообще про что угодно можешь сказать. Было бы странно, если для какого-то процесса такое разделение невозможно.

Ладно, еще раз. Есть объекты и субъекты. Пока ты не являешься источником изменений, ты не являешься субъектом. Если бы ты начала фиксировать источники изменений, все равно каких, ты бы с большей вероятностью записывала бы в этот список живые объекты. Если бы ты провела это наблюдение еще раз для объектов, которые уже находятся в этом списке, то ты бы уменьшила процент ложных срабатываний. Если еще немного усложнить и оставить один список, но динамически дописывать/вычеркивать из него объекты, у которых количество раз, когда во время какого-то взаимодействия они выступали инициирующей стороной больше/меньше определенного процента, то ты получишь достаточно точный метод (на самом деле, не особо, но этот метод можно улучшить весьма значительно в качественном плане). И да, это будет работать. И нет, это придумал не я.

Это называется реакция на раздражитель - кое-что, что является свойством исключительно (на самом деле, с кучей оговорок) живых организмов.

По поводу энтропии. Фланя глупая, тебе бы стоило как-то намекнуть, что из всего разнообразия определений и способов ее считать, ты выбрала подход с логарифмической зависимостью энтропии от числа состояний системы (вроде Больцман). И имеешь ты в виду, как я понимаю, то, что живые организмы используют энергию (возможно, в виде материи) окружающей среды для того, чтобы поддерживать и увеличивать свой уровень упорядоченности? Если вот это, то почему нет? Это называется метаболизмом, я его не отрицаю, если что.

Но конкретно с энтропией это слабо связанно, как мне кажется: тут и в желудке явно распад происходит, и тепло выделяется (а ведь выделение тепла всем организмом - самый серьезный источник энтропии: представь, как увеличивает число состояний системы то, что все атомы/молекулы начинают хаотически двигаться - пусть и в ограниченных пределах), и то, что самые сложные и, соответственно, упорядоченные молекулы - ДНК, постоянно разбираются и собираются, и перезаписываются, и белок собирают, и РНК примерно тоже самое делают, причем активнее. А вот в звезде, например, все хорошо: ядро берет материал (водород и литий) и делает из него более сложные атомы - то есть более упорядоченные. А уж как энтропию окружающего мира увеличивает - именно на этом потоке энергии земная жизнь и паразитирует. Или соль, которая кристаллизуется (что, очевидно, уменьшает количество состояний системы) благодаря тому, что что берет вещества (соль) и энергию из окружающего мира? Они тоже живые?

В общем, и метаболизм, и реакция на раздражитель - это не 100% способы определить живое существо. Но достаточно хорошие, чтобы ими можно было пользоваться. А если ты воспользуешься ими в совокупности, а еще добавишь туда, скажем, способность к размножению, умение адаптироваться и проведешь множественные наблюдения, то у тебя получится весьма точный метод классификации. Ну, или ты найдешь камни, которые умеют адаптироваться и размножаться, что, вообще-то, как бы не круче.

Я правда не понимаю, в чем проблема с твоей точки зрения. Если ты не отрицаешь факт того, что в основном живые существа реагируют на что-то, то что не нравится тогда? А если отрицаешь, то можешь это как-то аргументировать?

0

445

Flandre Scarlet написал(а):

Я правда не понимаю, в чем проблема с твоей точки зрения. Если ты не отрицаешь факт того, что в основном живые существа реагируют на что-то, то что не нравится тогда? А если отрицаешь, то можешь это как-то аргументировать?

Моя проблема в том, что я не могу понять, что именно ты имеешь в виду под "реакцией". И не согласна с тем, что:

Flandre Scarlet написал(а):

Если бы ты начала фиксировать источники изменений, все равно каких, ты бы с большей вероятностью записывала бы в этот список живые объекты.

Вот Солнце светило миллиарды лет до возникновения жизни на Земле, вызывая кучу изменений (которые, кстати, в итоге привели к зарождению жизни). Чем "изменения, вызываемые живыми организмами" принципиально отличаются от воздействий на окружающий мир неживых объектов?

Flandre Scarlet написал(а):

Но конкретно с энтропией это слабо связанно, как мне кажется: тут и в желудке явно распад происходит, и тепло выделяется (а ведь выделение тепла всем организмом - самый серьезный источник энтропии: представь, как увеличивает число состояний системы то, что все атомы/молекулы начинают хаотически двигаться - пусть и в ограниченных пределах), и то, что самые сложные и, соответственно, упорядоченные молекулы - ДНК, постоянно разбираются и собираются, и перезаписываются, и белок собирают, и РНК примерно тоже самое делают, причем активнее. А вот в звезде, например, все хорошо: ядро берет материал (водород и литий) и делает из него более сложные атомы - то есть более упорядоченные.

Угу, только вот степень упорядоченности у биополимеров гораздо выше, чем у атомов гелия. Поэтому по (удельной) эффективности уменьшения энтропии внутри себя живые организмы сильно превосходят звёзды.

0

446

Китай. написал(а):

шо таке?

/вот честно боится читать те простыни текста с рассуждениями о живом и неживом/ (@_@")

Забей, там ничего особо интересного для не-участника.
Кхм.
Мей! Лин!http://bin.smwcentral.net/u/17183/TOUH.png

Flandre Scarlet написал(а):

Как только Фланя могла этого не понять! Превозношу вашу мудрость и благодарю за то, что развеяли тьму моего невежества.
Прошу же, станьте моим наставником.

А сколько наставникам платят? В нынешнем курсе с доллара на Харизму.

Flandre Scarlet написал(а):

почему последняя цитата в сообщении Сувако принадлежит Юугену

Это - грешная дань за всех людей, что читают в таких случаях последнюю "u" как "у"!

0

447

Flandre Scarlet написал(а):

выясним, почему последняя цитата в сообщении Сувако принадлежит Юугену

Хм-м-м, хороший вопрос. Я даже и не заметила. Может, что-то с движком форума? (о_о)

Отредактировано Moriya Suwako (2018-09-30 22:29:32)

0

448

Moriya Suwako
Я, кстати, все еще пытаюсь объяснить, что нас интересуют не последствия изменений, а их причины.

Давай попробуем так. Обозначим действие, которое является результатом ответа на другое действие как-нибудь, например, "тарком". Я постарался подобрать слово, которое не вызовет каких-то ассоциаций, так что не думаю, что возникнут проблемы. С этого момента тарк - это действие, результат ответа на действие. Исключительно те действия, которые подходят под это определение и никакие другие. Если оказывается, что вне зависимости от любых событий и их комбинаций во вселенной какое-то взаимодействие произойдет/не произойдет (очевидно, мы не учитываем случаи, когда ты предложишь, скажем, раздолбать звезду, чтобы она "решила" не светить: в этом случае у нас просто нет звезды, которая могла бы как-то реагировать) - это не тарк. Кстати, как-то случайно получилось, что тарк - это одно из значений слова реакция.

Так вот, Солнце не делает тарков. Или, какие же действия заставили его делать тарки? Уточню, что если ты утверждаешь, что что-то послужило причиной, что заставило звезду сделать тарк, то, в теории, это что-то могло не произойти и тогда Солнце не совершило этот тарк. В общем, нужны примеры, в которых Солнце могло бы сменить свою "стратегию". Ну или еще как-то продемонстрировать, что взаимодействие Солнца  чего-то было именно тарком.

Вот это "сильно выше", "сильно превосходят" достаточно неточно. Может, и выше. Только на каждый созданный на всей Земле полимер, приходится создание десятков тысяч атомов, скажем, железа на Солнце - за то же время. Уверена, что сумма миллионов единиц меньше, чем сумма тысячи сотен? А какие-то бактерии и, тем более, вирусы вообще производят за жизнь крайне мало чего-либо - вплоть до одной-единственной РНК. Так что  у них Солнце всяко выиграет. Кстати, солнце из атомов гелия делает более сложные элементы, так что сравнивать биологические соединения с гелием - неверно.

Кстати, учитывая, что в звезде содержится до 99+% массы нашей звездной системы и то, что в звезде +- все участвует в синтезе, а остальная система большей частью ничего не синтезирует, то я бы поставил на то, что удельное уменьшение энтропии в звезде на порядки выше. И можно вспомнить, что создание атомов на порядки энергозатратнее, чем создание молекул, так что создание даже одного полимера уменьшает энтропию меньше, чем создание, скажем одного атома кислорода.

Я устал, если честно, от этого спора. Возможно, тебе стоит прочитать на той же вики статью про жизнь: там есть вот то, про что я говорю во втором же абзаце - только что проверил. Впрочем, это не попытка закончить спор на своем выпаде, так что ты можешь продолжить.

Yuugen
Ах, как же вы умны, учитель: только стали моим наставником и уже развеяли две мои ошибки! Глупая Фланя думала, что добавление "у" покажет, этот звук тянется. Прошу же, мастер, расскажите, как мне достигнуть всех вершин мудрости?

0

449

Flandre Scarlet
йепонский городничий, какие страшные темы вы обсуждаете хд

Yuugen написал(а):

Забей, там ничего особо интересного для не-участника.
Кхм.
Мей! Лин!

окай хд

шо таке, Ю-чан?

0

450

Flandre Scarlet написал(а):

Я устал, если честно, от этого спора.

mm nu ok

Отредактировано Moriya Suwako (2018-10-01 13:14:17)

0

451

Moriya Suwako
Не смотря на то, что ты явно недовольна, я просто супер благодарен. Я настолько потерялся в наших позициях, что уже имел крайне смутное представление о том, что я должен, собственно, пытаться опровергнуть.
Даже готов признать, что камни живые и у Солнца есть своя стратегия распространения влияния.
Сувако-тян — лучшая.

0

452

Flandre Scarlet написал(а):

Ах, как же вы умны, учитель: только стали моим наставником и уже развеяли две мои ошибки! Глупая Фланя думала, что добавление "у" покажет, этот звук тянется. Прошу же, мастер, расскажите, как мне достигнуть всех вершин мудрости?

Написать книгу о том, как перестать боятся и полюбить систему Поливанова. Так ты превзойдёшь меня в мудрости, спихивая меня на задворки истории малых народов Гэнсокё!

Китай. написал(а):

шо таке, Ю-чан?

Просто рад тебя видеть. Мееееееейлииииииин!http://bin.smwcentral.net/u/17183/TOUH.png http://bin.smwcentral.net/u/17183/TOUH.png http://bin.smwcentral.net/u/17183/TOUH.png

0

453

Yuugen написал(а):

Просто рад тебя видеть. Мееееееейлииииииин!

awwww~<З
это так мило :3

0

454

Какие тут страсти, однако...http://a.deviantart.net/avatars/r/e/remitrollfaceplz.jpg?1

0

455

Были.http://a.deviantart.net/avatars/c/e/ceilingcatorinplz.png?1 *too much sleeping*

0

456

Moriya Suwako
http://orig04.deviantart.net/4260/f/2012/351/7/f/free_icon__hakurei_reimu_by_yuririi-d5oc0d6.gif

0

457

Kazami_Yuuka
http://s7.uploads.ru/8BtCK.jpg

0

458

Moriya Suwako
*обнимашки*http://a.deviantart.net/avatars/y/u/yuukatrollfaceplz.jpg?1

0

459

Kazami_Yuuka
http://s8.uploads.ru/HcpY0.jpg
http://a.deviantart.net/avatars/s/u/suwakotrollfaceplz.jpg?1

0

460

Moriya Suwako
...
This looks like a legit strategy.http://a.deviantart.net/avatars/t/a/takeiteasyplz.png

0


Вы здесь » Dreamland chronicles » [Флуд] » Флуд №28 — To the glory of mankind!


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC